О Сибири как регионе, о сибиряках и о музеях Сибири рассказывает заместитель директора по науке Всероссийского музея декоративного искусства Андрей Шаповалов, бывший директор Новосибирского краеведческого музея.
Беседовала Ксения Сергазина
Андрей Валерьевич, как вы попали в Новосибирск?
Андрей Шаповалов: Случайно. После армии мне нужно было поступить на исторический факультет в университет. У меня не было никаких проблем, кроме иностранного языка. Я искал место, где не сдают иностранный язык. Было два таких вуза — Новосибирск и Пермь. В Новосибирске экзамены были на две недели раньше — я приехал туда, сдал и поступил, а потом выяснил, что это выдающийся университет.
И остались?
Андрей Шаповалов: И остался. А дальше жизнь закрутилась — и вот, 33 года я там прожил.
И какая Сибирь изнутри?
Андрей Шаповалов: Сибирь очень разная. Поскольку она огромная, человек, не побывав в Сибири, даже мозгом не может охватить, насколько она большая. Когда я приехал в Новосибирск, я считал, Сибирь — это тайга, что природа должна быть примерно, как у нас на Среднем Урале. Приезжаю, а там степь, в которой какие‑то маленькие группы чахлых берёзок.
И просторы?
Андрей Шаповалов: Просторы, конечно, есть... Но это не та Сибирь, как я себе её представлял.
Да, почему‑то тайга — первая ассоциация.
Андрей Шаповалов: Все думают, что это тайга. Есть гигантская часть — Южная Сибирь, степь, наиболее освоенная территория. В степи, конечно, теплее, там лучше условия. И железная дорога как раз по границе леса и степи. У нас все города по железной дороге, она фактически идёт так, как мы осваивали эту территорию в последние 150 лет.
А есть Западная Сибирь. Это как раз тайга, и всё это одна большая болотина. А за ней начинается гигантская тундра.
Есть Восточная Сибирь — это горы, это сопки, это совсем другая тайга. И за ней, на севере, тоже начинается тундра, и она тоже другая — гористая, и там есть плато Путорана, самое красивое место в стране! Ну, и так далее...
А на юге — Алтайские горы, Саянские горы. То есть Сибирь — разная. Это первое, что ты узнаёшь, когда приезжаешь.
Сибирь — разная, но она совсем не такая, как ты о ней думаешь.
А вот Дальний Восток — это Сибирь или нет? Всё ли Сибирь, что за Уралом?
Андрей Шаповалов: Дальний Восток... Вообще‑то, есть такое большое понятие, которым я оперирую, — Северная Азия. Это всё — от Урала до Тихого океана. И это — наше.
Северная Азия — это то, где мы живём. Я, например, не понимаю, кто и как установил границу между Сибирью и Дальним Востоком. Амурская область, Магаданская область... Это мы установили границы, на самом деле нет такого разделения. Я считаю, что всё это — наше, всё это — мной освоенная территория, пока я жил в Сибири.
А люди в Сибири — тоже разные или можно говорить о сибирском типе?
Андрей Шаповалов: Люди разные, но у них есть одинаковые черты. Самая яркая черта, которая заметна, — в Сибири живут временщики. Люди, которые живут там постоянно, бывают даже укоренёнными, но все они думают, что они здесь временно. Некоторые всю свою жизнь так думают, очень боятся умереть в Сибири — и всё‑таки умирают, так никуда и не уехав. И вот это ощущение временности, с моей точки зрения — самая важная черта Сибири. Они все хотят уехать. Кто‑то хочет уехать из деревни в Новосибирск, кто‑то из Новосибирска в Москву или в Питер, кто‑то ещё дальше... Но важно помнить, что здесь в целом очень хорошие условия: в Сибири много городов, где можно получить роскошное образование.
Научные центры, конечно...
Андрей Шаповалов: Здесь есть очень хорошие возможности для старта карьеры и роста, но когда уже есть и хорошее образование, и стартовый опыт, люди уже о себе что‑то понимают и начинают уезжать. И Сибирь поэтому вся такая... немножко текучая, население всё время меняется. Там очень мало людей укоренённых, тех, кто живёт в Сибири постоянно. Люди всё время смотрят на сторону.
Этого, конечно, снаружи совсем не видно.
Андрей Шаповалов: Это и изнутри не всем видно. Но я много работал этнографом. Много ездил. И да! Это не касается коренных народов. Это касается русских.
Про Крайний Север мы это знаем, а про Сибирь — нет.
Андрей Шаповалов: В Сибири это всё точно так же. Очень подвижное население. В стратегии развития областей, кстати, это везде записано: постоянный отток кадров, молодёжь уезжает. Томск, например, хвастается: 15 процентов населения у нас — это студенты. Но вдумайтесь, как плохо это для города: 15 процентов, которые приехали и точно уедут. Самое плохое в этом ощущении временщичества — то, как люди относятся к территории.
Считают, что это не совсем моё?
Андрей Шаповалов: Не совсем моё. Больше вредят, меньше следят за собой, за территорией... Сибирь очень серая. Это очень хорошо видно, если сесть где‑нибудь в Туапсе или в Минводах в поезд и ехать на Дальний Восток: сначала ты едешь по югу, видишь большие яркие ворота, какую‑то роспись, красоту, а когда въезжаешь в Сибирь, видишь, какая она серая, как тускнеют краски, как покосились дома, видишь, что никто не хочет украшать фасады...
А как же знаменитый сибирский модерн?
Андрей Шаповалов: Он есть, но где‑то там...
Но вообще эта неукоренённость видна даже в постройках. И заборы всегда накренившиеся.... Вот на юге они стоят ровно, а в Сибири нет. Всем чуть‑чуть наплевать. Это бросается в глаза.
А ещё в Сибири медленнее думают. Медленнее думают и медленнее действуют.
Ритм другой?
Андрей Шаповалов: Более того! Скорость как бы уменьшается с Запада на Восток. Ритмы городов очень разные. Омск, Новосибирск — более‑менее, Красноярск уже замедлился, Иркутск вообще медленный. А потом дальше... Владивосток — опять взрыв скоростей!
А вот речь у сибиряков быстрая. Они говорят очень быстро, да ещё и сглатывают последние слоги. Это какая‑то нестыковка, очень странная. При этом язык в целом правильный, у них там есть собственные слова, как везде, но это не портит язык. Язык везде хороший.
А вы себя сибиряком считаете или нет?
Андрей Шаповалов: Не считаю. Как‑то я дома выступил: «Я же не сибиряк». Жена мне говорит: «Ты хоть где‑нибудь прожил столько, сколько ты прожил в Новосибирске?» Да, к тому времени я там прожил уже 25 лет. Понимаете? Я не сибиряк, но я совершенно точно — новосибирец. Я врос именно в этот город, потому что всё‑таки своя территория — это люди, с которыми ты взаимодействуешь. С людьми мне в жизни страшно везло, и в Новосибирске оказались люди, которые мне соответствуют.
Теперь о музеях Сибири. Всё‑таки есть у них своя специфика?
Андрей Шаповалов: Специфика есть, и её очень много. Тут есть старые музеи, основанные на серьёзной базе, — Томский университет, Восточно‑Сибирское географическое общество в Иркутске, в Омске — Западно‑Сибирское географическое общество. Чем старше музей, тем более качественный фонд вещей он сформировал. Есть Минусинск, в котором один из старейших музеев в стране. Город небольшой, музей небольшой по площади, но роскошные коллекции. Минусинск стоит в Минусинской котловине — это археологическое эльдорадо, и большая часть этих богатств находится в Минусинском музее. Это потрясающая коллекция! Но все художественные музеи Сибири возникли после революции, даже после войны. А вот краеведческие музеи — по‑разному.
Новосибирский основан после революции, Томский — после революции. Эти два уровня музеев различаются коллекциями. Но те, у кого коллекции хуже, в последние два десятилетия лучше работали, они более динамичные.
Более свободные?
Андрей Шаповалов: Да. Они не сидят на старых коллекциях, они работают. А ещё есть нефтегазовый север, который в 1990‑е и в 2000‑е был очень богатым. Там культура развивалась просто непропорционально быстро по отношению ко всем остальным регионам. Там строили новые музеи, открывали новые музеи, ими занимались, в них вкладывались, и в некоторых регионах и сейчас продолжают вкладываться.
И это не обязательно музеи учреждений, заводов?
Андрей Шаповалов: Нет, это государственные музеи. Например, в Норильске есть гигантское музейное объединение, пожалуй, самое динамичное, там постоянная движуха. Плюс некоторым музеям повезло с командами. Например, в Красноярске — изначально там был музей Ленина, потом музей на Стрелке, сейчас это площадь Мира. Там давно работает очень крепкая команда музейных проектировщиков, которые делают просто потрясающие проекты.
Был у вас любимый предмет в музее?
Андрей Шаповалов: Я же был там директором, у директора не должно быть любимых экспонатов.. Вот нелюбимые предметы я знаю. Это тяжёлые, бессмысленные предметы, которые невозможно вытащить из помещения.
А бренд Сибири сейчас — это что?
Андрей Шаповалов: Сибирь — сама по себе бренд. Бренд же — это товарный знак, который помогает продать. Мы что продаём, когда мы говорим «Вся Сибирь»? Мы продаем романтику, дальнюю даль, что‑то неведомое и настоящее.
Путешествия.
Андрей Шаповалов: Была хорошая выставка, по‑моему, в Красноярске. Она называлась «Сибирь не так холодна». И это выглядело брендово, даже не для выставки, а для путешествий. Да, Сибирь не так холодна. Но путешествия в Сибирь никогда не будут продаваться пакетом, это невозможно.
И регионы никогда не договорятся о консолидированном бренде. Конкуренция внутри регионов очень высока.
Но общесибирская идентичность всё‑таки есть?
Андрей Шаповалов: Когда мы все вместе продаём Сибирь москвичам, мы говорим: «Мы Сибирь». Но когда мы продаём тур в Томск, мы говорим: «Мы Томск, мы самый культурный университетский город, у нас деревянная резьба, а рядом — Васюганские болота». А Алтай говорит: «У нас горы, у нас самый чистый воздух, у нас шаманы, у нас горные лыжи».
Идентичность она вот, соседская. Понимаете, сгонять, например, из Новосибирска в Минусинск — нормально. Между Новосибирском и Красноярском — 900 километров. Но мы соседи, мы ощущаем себя соседями. А Москва и Питер — не ощущают. Одно время я ездил из Новосибирска в Томск каждые две недели. Сел — поехал. Омск подальше, 600 километров, но тоже сосед.
Закончим интервью наукой, поскольку вы учёный и работаете в музее: что сейчас с наукой в музее?
Андрей Шаповалов: То же самое, что и много лет назад. С моей точки зрения, наука в музее должна быть прикладной. Что должен делать научный сотрудник в музее, учёный в музее? Он должен изучать музейный предмет и коллекцию. Музейный предмет он изучает — это база, которую должны делать все научные сотрудники. А вот с изучением коллекции сложнее. Изучение коллекций должно заканчиваться тем, что останется в музее. Публикация для музея — это ничто. Публикация предмета — это ваша выставка и экспозиция. Если ваше исследование заканчивается выставкой, значит, оно эффективно. Если оно закончилось вашей научной статьёй в каком‑то неизвестном, никому не нужном сборнике, который прочитает ещё пятеро таких, как вы, то это никакого выхлопа для музея не имеет. Это надмузейная наука, и не более. А наша, музейная, наука нужна для того, чтобы сделать выставку или новую экспозицию. Когда я говорю «выставка», я имею в виду и просветительскую программу к выставке, и каталог к выставке, и многое другое. Вот тогда это наука. А всё остальное — все эти монографии, статьи... Это надмузейная наука. Это делают учёные где угодно.
О себе
Я работаю в музее с короткими перерывами с 1986 года.
По образованию историк, не совсем историк — археолог. Я археолог‑расстрига. В своё время я разочаровался в археологии и подался в этнографию.
Кандидатская у меня по археологии — про острог на юге Красноярского края, около Шушенского.
Андрей Шаповалов: Случайно. После армии мне нужно было поступить на исторический факультет в университет. У меня не было никаких проблем, кроме иностранного языка. Я искал место, где не сдают иностранный язык. Было два таких вуза — Новосибирск и Пермь. В Новосибирске экзамены были на две недели раньше — я приехал туда, сдал и поступил, а потом выяснил, что это выдающийся университет.
И остались?
Андрей Шаповалов: И остался. А дальше жизнь закрутилась — и вот, 33 года я там прожил.
И какая Сибирь изнутри?
Андрей Шаповалов: Сибирь очень разная. Поскольку она огромная, человек, не побывав в Сибири, даже мозгом не может охватить, насколько она большая. Когда я приехал в Новосибирск, я считал, Сибирь — это тайга, что природа должна быть примерно, как у нас на Среднем Урале. Приезжаю, а там степь, в которой какие‑то маленькие группы чахлых берёзок.
И просторы?
Андрей Шаповалов: Просторы, конечно, есть... Но это не та Сибирь, как я себе её представлял.
Да, почему‑то тайга — первая ассоциация.
Андрей Шаповалов: Все думают, что это тайга. Есть гигантская часть — Южная Сибирь, степь, наиболее освоенная территория. В степи, конечно, теплее, там лучше условия. И железная дорога как раз по границе леса и степи. У нас все города по железной дороге, она фактически идёт так, как мы осваивали эту территорию в последние 150 лет.
А есть Западная Сибирь. Это как раз тайга, и всё это одна большая болотина. А за ней начинается гигантская тундра.
Есть Восточная Сибирь — это горы, это сопки, это совсем другая тайга. И за ней, на севере, тоже начинается тундра, и она тоже другая — гористая, и там есть плато Путорана, самое красивое место в стране! Ну, и так далее...
А на юге — Алтайские горы, Саянские горы. То есть Сибирь — разная. Это первое, что ты узнаёшь, когда приезжаешь.
Сибирь — разная, но она совсем не такая, как ты о ней думаешь.
А вот Дальний Восток — это Сибирь или нет? Всё ли Сибирь, что за Уралом?
Андрей Шаповалов: Дальний Восток... Вообще‑то, есть такое большое понятие, которым я оперирую, — Северная Азия. Это всё — от Урала до Тихого океана. И это — наше.
Северная Азия — это то, где мы живём. Я, например, не понимаю, кто и как установил границу между Сибирью и Дальним Востоком. Амурская область, Магаданская область... Это мы установили границы, на самом деле нет такого разделения. Я считаю, что всё это — наше, всё это — мной освоенная территория, пока я жил в Сибири.
А люди в Сибири — тоже разные или можно говорить о сибирском типе?
Андрей Шаповалов: Люди разные, но у них есть одинаковые черты. Самая яркая черта, которая заметна, — в Сибири живут временщики. Люди, которые живут там постоянно, бывают даже укоренёнными, но все они думают, что они здесь временно. Некоторые всю свою жизнь так думают, очень боятся умереть в Сибири — и всё‑таки умирают, так никуда и не уехав. И вот это ощущение временности, с моей точки зрения — самая важная черта Сибири. Они все хотят уехать. Кто‑то хочет уехать из деревни в Новосибирск, кто‑то из Новосибирска в Москву или в Питер, кто‑то ещё дальше... Но важно помнить, что здесь в целом очень хорошие условия: в Сибири много городов, где можно получить роскошное образование.
Научные центры, конечно...
Андрей Шаповалов: Здесь есть очень хорошие возможности для старта карьеры и роста, но когда уже есть и хорошее образование, и стартовый опыт, люди уже о себе что‑то понимают и начинают уезжать. И Сибирь поэтому вся такая... немножко текучая, население всё время меняется. Там очень мало людей укоренённых, тех, кто живёт в Сибири постоянно. Люди всё время смотрят на сторону.
Этого, конечно, снаружи совсем не видно.
Андрей Шаповалов: Это и изнутри не всем видно. Но я много работал этнографом. Много ездил. И да! Это не касается коренных народов. Это касается русских.
Про Крайний Север мы это знаем, а про Сибирь — нет.
Андрей Шаповалов: В Сибири это всё точно так же. Очень подвижное население. В стратегии развития областей, кстати, это везде записано: постоянный отток кадров, молодёжь уезжает. Томск, например, хвастается: 15 процентов населения у нас — это студенты. Но вдумайтесь, как плохо это для города: 15 процентов, которые приехали и точно уедут. Самое плохое в этом ощущении временщичества — то, как люди относятся к территории.
Считают, что это не совсем моё?
Андрей Шаповалов: Не совсем моё. Больше вредят, меньше следят за собой, за территорией... Сибирь очень серая. Это очень хорошо видно, если сесть где‑нибудь в Туапсе или в Минводах в поезд и ехать на Дальний Восток: сначала ты едешь по югу, видишь большие яркие ворота, какую‑то роспись, красоту, а когда въезжаешь в Сибирь, видишь, какая она серая, как тускнеют краски, как покосились дома, видишь, что никто не хочет украшать фасады...
А как же знаменитый сибирский модерн?
Андрей Шаповалов: Он есть, но где‑то там...
Но вообще эта неукоренённость видна даже в постройках. И заборы всегда накренившиеся.... Вот на юге они стоят ровно, а в Сибири нет. Всем чуть‑чуть наплевать. Это бросается в глаза.
А ещё в Сибири медленнее думают. Медленнее думают и медленнее действуют.
Ритм другой?
Андрей Шаповалов: Более того! Скорость как бы уменьшается с Запада на Восток. Ритмы городов очень разные. Омск, Новосибирск — более‑менее, Красноярск уже замедлился, Иркутск вообще медленный. А потом дальше... Владивосток — опять взрыв скоростей!
А вот речь у сибиряков быстрая. Они говорят очень быстро, да ещё и сглатывают последние слоги. Это какая‑то нестыковка, очень странная. При этом язык в целом правильный, у них там есть собственные слова, как везде, но это не портит язык. Язык везде хороший.
А вы себя сибиряком считаете или нет?
Андрей Шаповалов: Не считаю. Как‑то я дома выступил: «Я же не сибиряк». Жена мне говорит: «Ты хоть где‑нибудь прожил столько, сколько ты прожил в Новосибирске?» Да, к тому времени я там прожил уже 25 лет. Понимаете? Я не сибиряк, но я совершенно точно — новосибирец. Я врос именно в этот город, потому что всё‑таки своя территория — это люди, с которыми ты взаимодействуешь. С людьми мне в жизни страшно везло, и в Новосибирске оказались люди, которые мне соответствуют.
Теперь о музеях Сибири. Всё‑таки есть у них своя специфика?
Андрей Шаповалов: Специфика есть, и её очень много. Тут есть старые музеи, основанные на серьёзной базе, — Томский университет, Восточно‑Сибирское географическое общество в Иркутске, в Омске — Западно‑Сибирское географическое общество. Чем старше музей, тем более качественный фонд вещей он сформировал. Есть Минусинск, в котором один из старейших музеев в стране. Город небольшой, музей небольшой по площади, но роскошные коллекции. Минусинск стоит в Минусинской котловине — это археологическое эльдорадо, и большая часть этих богатств находится в Минусинском музее. Это потрясающая коллекция! Но все художественные музеи Сибири возникли после революции, даже после войны. А вот краеведческие музеи — по‑разному.
Новосибирский основан после революции, Томский — после революции. Эти два уровня музеев различаются коллекциями. Но те, у кого коллекции хуже, в последние два десятилетия лучше работали, они более динамичные.
Более свободные?
Андрей Шаповалов: Да. Они не сидят на старых коллекциях, они работают. А ещё есть нефтегазовый север, который в 1990‑е и в 2000‑е был очень богатым. Там культура развивалась просто непропорционально быстро по отношению ко всем остальным регионам. Там строили новые музеи, открывали новые музеи, ими занимались, в них вкладывались, и в некоторых регионах и сейчас продолжают вкладываться.
И это не обязательно музеи учреждений, заводов?
Андрей Шаповалов: Нет, это государственные музеи. Например, в Норильске есть гигантское музейное объединение, пожалуй, самое динамичное, там постоянная движуха. Плюс некоторым музеям повезло с командами. Например, в Красноярске — изначально там был музей Ленина, потом музей на Стрелке, сейчас это площадь Мира. Там давно работает очень крепкая команда музейных проектировщиков, которые делают просто потрясающие проекты.
Был у вас любимый предмет в музее?
Андрей Шаповалов: Я же был там директором, у директора не должно быть любимых экспонатов.. Вот нелюбимые предметы я знаю. Это тяжёлые, бессмысленные предметы, которые невозможно вытащить из помещения.
А бренд Сибири сейчас — это что?
Андрей Шаповалов: Сибирь — сама по себе бренд. Бренд же — это товарный знак, который помогает продать. Мы что продаём, когда мы говорим «Вся Сибирь»? Мы продаем романтику, дальнюю даль, что‑то неведомое и настоящее.
Путешествия.
Андрей Шаповалов: Была хорошая выставка, по‑моему, в Красноярске. Она называлась «Сибирь не так холодна». И это выглядело брендово, даже не для выставки, а для путешествий. Да, Сибирь не так холодна. Но путешествия в Сибирь никогда не будут продаваться пакетом, это невозможно.
И регионы никогда не договорятся о консолидированном бренде. Конкуренция внутри регионов очень высока.
Но общесибирская идентичность всё‑таки есть?
Андрей Шаповалов: Когда мы все вместе продаём Сибирь москвичам, мы говорим: «Мы Сибирь». Но когда мы продаём тур в Томск, мы говорим: «Мы Томск, мы самый культурный университетский город, у нас деревянная резьба, а рядом — Васюганские болота». А Алтай говорит: «У нас горы, у нас самый чистый воздух, у нас шаманы, у нас горные лыжи».
Идентичность она вот, соседская. Понимаете, сгонять, например, из Новосибирска в Минусинск — нормально. Между Новосибирском и Красноярском — 900 километров. Но мы соседи, мы ощущаем себя соседями. А Москва и Питер — не ощущают. Одно время я ездил из Новосибирска в Томск каждые две недели. Сел — поехал. Омск подальше, 600 километров, но тоже сосед.
Закончим интервью наукой, поскольку вы учёный и работаете в музее: что сейчас с наукой в музее?
Андрей Шаповалов: То же самое, что и много лет назад. С моей точки зрения, наука в музее должна быть прикладной. Что должен делать научный сотрудник в музее, учёный в музее? Он должен изучать музейный предмет и коллекцию. Музейный предмет он изучает — это база, которую должны делать все научные сотрудники. А вот с изучением коллекции сложнее. Изучение коллекций должно заканчиваться тем, что останется в музее. Публикация для музея — это ничто. Публикация предмета — это ваша выставка и экспозиция. Если ваше исследование заканчивается выставкой, значит, оно эффективно. Если оно закончилось вашей научной статьёй в каком‑то неизвестном, никому не нужном сборнике, который прочитает ещё пятеро таких, как вы, то это никакого выхлопа для музея не имеет. Это надмузейная наука, и не более. А наша, музейная, наука нужна для того, чтобы сделать выставку или новую экспозицию. Когда я говорю «выставка», я имею в виду и просветительскую программу к выставке, и каталог к выставке, и многое другое. Вот тогда это наука. А всё остальное — все эти монографии, статьи... Это надмузейная наука. Это делают учёные где угодно.
О себе
Я работаю в музее с короткими перерывами с 1986 года.
По образованию историк, не совсем историк — археолог. Я археолог‑расстрига. В своё время я разочаровался в археологии и подался в этнографию.
Кандидатская у меня по археологии — про острог на юге Красноярского края, около Шушенского.
Печатается по: Сибирь не так холодна! Беседа Ксении Сергазиной с Андреем Шаповаловым // Мир Музея. 2025. №4. С.36–38.
См также: За Сибирью — стратегическое будущее. Беседа Ксении Сергазиной с Петром Вибе // Мир Музея. 2025. №4. С.8–9.
Сергазина К. В Сибирь по доброй воле // Мир Музея. 2025. №4. С.2–5.
Ларицкая М. Чем закончить вечер в Томске // Мир Музея. 2025. №4. С.44–46.
Плетникова Л. Форпост империи // Мир Музея. 2024. №12. С.41–44.
Мы не переписываем историю. Беседа Ксении Сергазиной с Иваном Крюковым // Мир Музея. 2024. №6. С.46–48.
Сергазина К. В Сибирь по доброй воле // Мир Музея. 2025. №4. С.2–5.
Ларицкая М. Чем закончить вечер в Томске // Мир Музея. 2025. №4. С.44–46.
Плетникова Л. Форпост империи // Мир Музея. 2024. №12. С.41–44.
Мы не переписываем историю. Беседа Ксении Сергазиной с Иваном Крюковым // Мир Музея. 2024. №6. С.46–48.