Беседа Алексея Пищулина с Натальей Поленовой*, директором Государственного мемориального историко‑художественного и природного музея‑заповедника Василия Дмитриевича Поленова — о музейных династиях, традициях и инновациях.
Наталья, ты стала лауреатом ежегодной премии имени Ю.П. Пищулина «За лучшую инициативу в сфере музейного дела». А нужны ли вообще новые инициативы, новые идеи в такой консервативной сфере, как музейная? Не потеряем ли мы за всяческими новшествами свою респектабельность и научность?
Наталья Поленова: В документальном проморолике, снятом во время проведения в музее‑усадьбе «Поленово» Недели франкофонии, я как раз всем задаю этот вопрос! «Вот вы находитесь в такой консервативной среде: музей художника XIX века... и вдруг — рок‑концерт, выставка современного искусства... Как вы считаете, это, как говорится, „в кассу“?» В ответ А.И. Гончаров (известный тульский предприниматель. — Прим. ред.) напомнил мне, что сам Поленов был новатором, он всегда стремился удивить местное сообщество — и вот, через 125 лет, мы удивляем!
Нас вообще как учили в Школе Лувра? Что музей выполняет три миссии: сохранять, преумножать и «промоутировать». Так вот, такие культурные инициативы, которые соединяют «новых деревенских» (обосновавшихся на земле горожан), местных жителей и приезжих творцов, решают важную социальную задачу: так создаётся новая общность, комьюнити. Мы, как музей, который тоже участвует в этом процессе, тоже находится на этой земле, — мы не можем оставаться в стороне.
Но и традиция очень важна! Вот, например, пришедшего в музей заставляют надевать войлочные тапочки... такой милый архаизм. Но вот что интересно: ты надевал войлочные тапочки, потом твой сын, потом внук... В этом есть какая‑то преемственность... Мне кажется, в этом миссия музея — протягивать нить через поколения...
Причём мне, как «охранителю», кажется, что некоторые из этих консервативных «идиотизмов» скрепляют общество, держат его, как внешний каркас, не дают ему распадаться!
Наталья Поленова: Конечно! Это — определённые коды поведения, которые мы хотим передать своим детям. А иначе зачем мы их водим в оперу или ещё куда‑то? Мы ведь приводим их туда, где выросли сами... Но при этом дети‑то у нас другие уже! Они выросли на Интернете, впитали в себя новые концепты, новые поведенческие формы и правила — и поэтому просто так заставлять их надевать те же тапочки, не объяснив, не обыграв это, — значит надолго оттолкнуть их от музея. Ты можешь брюзжать, жаловаться — но это совершенно бесполезно, ведь они — твои дети, а потом будут внуки, и, если ты не будешь искать к ним подход, ты ничего не сможешь им дать. Бесполезно просто орать на него: «Ты, придурок, закрой свой айпад!» В итоге ребёнок просто будет считать, что «его папа — позорная вчерашка»...
А такие вот затеи, как наша Неделя франкофонии в музее‑усадьбе, с рок‑концертом, с выставкой современного искусства — почему нет?! Я же не оболтусов каких‑то привезла в свой музей (группа «Стэмп». — Прим. ред.)! Ребята — выпускники Парижской консерватории, они играют прекрасную музыку... Ну и что, что у них пирсинг? Ну и что, что у них татуаж? Это — новое поколение, новая мода, новое понимание того, как быть крутым... Ты же тоже в юности надевал брюки клёш и отказывался от чего‑то, что было дорого твоему отцу!
Я решила так: каждый год я буду приглашать сюда одну из тех стран, которые были дороги Василию Поленову. В прошлом году это была Франция. В этом году уже само собой напрашивалось — Восток. Какой ещё другой земле, кроме Земли обетованной, Василий Поленов посвятил себя всего? На следующий год, я надеюсь, будет Италия или Балканы.
Только, если «Франкофония» в 2016‑м продолжалась неделю, на этот раз формат будет немного другим. Для мероприятий отведены только воскресенья — семь воскресений, начиная с 25 июня и заканчивая 30 июля. Запланированы джаз, соул, концерты фольклорных музыкальных инструментов, например арабского уда; будет петь хор, будет барочная музыка — и одновременно будет проходить выставка «Тель‑авивский баухаус в фотографиях Алексея Народицкого», и на фоне этих фотографий состоятся лекции архитектора Дмитрия Мазо о тель‑авивском баухаусе.
И вот такие фестивали, проводить которые позволяет формат музея‑усадьбы, одновременно «подтягивают» в орбиту музея разные смыслы. Люди, приехавшие на фестиваль в Поленово, становятся потом «поленовскими послами»: вернувшись к себе, в свои страны, они рассказывают: «Я играл концерт в потрясающем месте!..»
Самый главный вопрос, который сразу возникает: где брать средства на такие затратные мероприятия?
Наталья Поленова: В общем-то затраты не велики. Я ведь сама живу в усадьбе; накормить приглашённого художника, пригласить его за свой стол, поделиться с ним хлебом и супом — это не требует особого бюджета...
А привезти в Тульскую область французскую рок‑группу?
Наталья Поленова: В этом мне помогали партнёры. У нас был партнёр — Французский институт... Очень помогают местные, тульские предприниматели, например уже упомянутый мною Александр Гончаров. Я считаю, что любой хороший проект всегда найдёт своё финансирование. Только надо придумать идею, которая заинтересует сразу многих. И я просто обожаю «поднимать» такие проекты! Мне нравится, чтобы одновременно работала выставка, шла конференция и готовилось издание книги, и хорошо бы, чтобы параллельно вышел фильм... Да, денег нет, их не было и не будет... Но это не значит, что ты не должен ничего делать! Постепенно собираешь, привлекаешь людей...
У каждого человека — свой подход. Ни я, ни моя семья, ни моя мама (Н.Н. Грамолина. — Прим. ред.) никогда не унывали. У нас всегда считали, что как раз самое тяжёлое время является самым мощным толчком для какого‑то прыжка. Однозначно, что музей сейчас живет лучше, чем 50 и даже 20 лет назад. «Поленово» за годы его истории неоднократно стояло перед угрозой закрытия, ликвидации, чего только не было! Но мои предшественники, не имея средств, постоянно получая жестокие удары судьбы, поставили перед собой цель и шли к ней, а трудности воспринимали как препятствие, которое необходимо преодолеть.
Раз уж ты упомянула маму... Ты дочь известного, очень активного музейщика — человека со своей твёрдой позицией, со своим видением. Наверное, музей в её представлении и музей в твоём представлении — это разные вещи? Принимает ли мама твои инициативы?
Наталья Поленова: Мама что‑то принимает, что‑то нет... Скажу только одно: мама мне доверяет. И я ей за это благодарна. А поколенческий конфликт — это дело обычное... Между мамой и дочкой, между старым директором и новым, между зрелой женщиной — и молодой.
А ты можешь в этой связи прокомментировать «гениальную» идею, что родственники не должны работать в одном учреждении культуры?
Наталья Поленова: Мне хочется сказать: «На что вы замахиваетесь?!» Музейные династии... и вообще — творческая, культурная династия в учреждении культуры — зачастую она и есть это культурное учреждение! Нет музея Поленовых без Поленовых, нет Ясной Поляны без Толстых, без Шолохова не будет музея Шолохова...
Без Запашных не будет цирка!
Наталья Поленова: Именно! Цирк — это и есть Запашные! Причём это не только сами Запашные — это ещё и дети акробатов, дети львов! У Полуниных, например, дети даже не учатся в школах: они ездят вместе с цирком на гастроли, они всему обучаются на манеже. Так рождаются на свет настоящие, наследственные «цирковые». Это и есть то, что называют «нематериальным наследием»! Вот оно, в действии.
Да и вообще, если вернуться к музею... ну что такое вещь без истории? Вот, к примеру, этот стул перед нами... он — ничто. Но, если мы поставим его на возвышение, обнесём лентой и напишем, что это стул Наполеона, он сразу приобретёт в наших глазах огромное значение! Что такое «музей Поленова»? Дом, три стула, пять картин. Но благодаря присутствию наследников Поленова всё это становится культурным наследием.
Поэтому, конечно, то, что ты взял журнал отца после его смерти и продолжаешь его делать — это замечательно, это правильно, и отец твой, наверное, очень счастлив.
Журнал был делом всей его жизни! Прекратить дело жизни — это как ещё раз убить!
Наталья Поленова: Конечно.
У тебя большой музейный опыт, ты видела музеи разных форматов. Как тебе кажется, в чём принципиальное отличие традиционного городского музея с постоянной экспозицией от музея‑усадьбы, который состоит из территории, ландшафта, построек самого разного назначения — от конюшни до детского игрового домика?
Наталья Поленова: Музеи разные бывают... Есть музей‑усадьба, есть музей‑дворец, есть музей‑заповедник... Или, например, Музей маяков в Бретани! Разные музеи требуют совершенно разного административного подхода. Тот же Музей маяков возглавляет потомственный моряк. Ты его приглашаешь на музейную конференцию, например о сохранении картин, а ему это совершенно неинтересно! Зато он знает, как ухаживать за якорями...
Что касается усадьбы, то это очень хрупкий организм. Что это, в сущности, такое? Кусок земли, обнесённой забором, и какие‑то домики... Можно было бы на этом месте разбить вишнёвый сад... Но усадьба наследует усадебную жизнь! Вот, прошлым летом ты был у нас на спектакле («Женитьба Бальзаминова», поставленная на пленэре. — Прим. ред.); сейчас у нас идёт фестиваль... Мы не можем не жить жизнью усадьбы — общей жизнью, когда компании перетекают из дома в дом, когда взрослые воспитывают всех детей, своих и чужих, когда к нашему двору приблуждаются чужие собаки, дачники, уезжая в город, подкидывают нам котят — и они тоже становятся частью усадебной жизни, бегают из дома в дом...
Но ты‑то сама кем себя ощущаешь — директором совхоза или учёным‑искусствоведом?
Наталья Поленова: Смешно, что ты задаёшь мне этот вопрос... Именно это и есть, пожалуй, Ахиллесова пята наших отношений с Натальей Николаевной [Грамолиной] — что у нас здесь музей, а не совхоз! Буквально этими словами — когда полёт её фантазии распространяется сразу на несколько областей и на обустройство великого приокского ландшафта... Пока, слава Богу, этим занимается в основном Наталия Николаевна. Потом, у нас же есть какая‑то команда, коллектив. А я, конечно, искусствовед или музеолог, у меня двойное образование. Мне нравится делать экспозиции, я люблю быть куратором мероприятий, люблю историю искусства, люблю читать об этом, пишу статьи. Я езжу на ярмарки современного искусства...
И наши мероприятия, наши фестивали — в том числе тот, который отмечен премией вашего журнала, — это попытка совмещать одно с другим, искать новые формы, которые органично дополнят традицию русской усадебной жизни, вернут нам радости русского усадебного лета.
Тульская область. дер. Дворяниново.
Фото Алексея Пищулина.
Наталья Поленова: В документальном проморолике, снятом во время проведения в музее‑усадьбе «Поленово» Недели франкофонии, я как раз всем задаю этот вопрос! «Вот вы находитесь в такой консервативной среде: музей художника XIX века... и вдруг — рок‑концерт, выставка современного искусства... Как вы считаете, это, как говорится, „в кассу“?» В ответ А.И. Гончаров (известный тульский предприниматель. — Прим. ред.) напомнил мне, что сам Поленов был новатором, он всегда стремился удивить местное сообщество — и вот, через 125 лет, мы удивляем!
Нас вообще как учили в Школе Лувра? Что музей выполняет три миссии: сохранять, преумножать и «промоутировать». Так вот, такие культурные инициативы, которые соединяют «новых деревенских» (обосновавшихся на земле горожан), местных жителей и приезжих творцов, решают важную социальную задачу: так создаётся новая общность, комьюнити. Мы, как музей, который тоже участвует в этом процессе, тоже находится на этой земле, — мы не можем оставаться в стороне.
Но и традиция очень важна! Вот, например, пришедшего в музей заставляют надевать войлочные тапочки... такой милый архаизм. Но вот что интересно: ты надевал войлочные тапочки, потом твой сын, потом внук... В этом есть какая‑то преемственность... Мне кажется, в этом миссия музея — протягивать нить через поколения...
Причём мне, как «охранителю», кажется, что некоторые из этих консервативных «идиотизмов» скрепляют общество, держат его, как внешний каркас, не дают ему распадаться!
Наталья Поленова: Конечно! Это — определённые коды поведения, которые мы хотим передать своим детям. А иначе зачем мы их водим в оперу или ещё куда‑то? Мы ведь приводим их туда, где выросли сами... Но при этом дети‑то у нас другие уже! Они выросли на Интернете, впитали в себя новые концепты, новые поведенческие формы и правила — и поэтому просто так заставлять их надевать те же тапочки, не объяснив, не обыграв это, — значит надолго оттолкнуть их от музея. Ты можешь брюзжать, жаловаться — но это совершенно бесполезно, ведь они — твои дети, а потом будут внуки, и, если ты не будешь искать к ним подход, ты ничего не сможешь им дать. Бесполезно просто орать на него: «Ты, придурок, закрой свой айпад!» В итоге ребёнок просто будет считать, что «его папа — позорная вчерашка»...
А такие вот затеи, как наша Неделя франкофонии в музее‑усадьбе, с рок‑концертом, с выставкой современного искусства — почему нет?! Я же не оболтусов каких‑то привезла в свой музей (группа «Стэмп». — Прим. ред.)! Ребята — выпускники Парижской консерватории, они играют прекрасную музыку... Ну и что, что у них пирсинг? Ну и что, что у них татуаж? Это — новое поколение, новая мода, новое понимание того, как быть крутым... Ты же тоже в юности надевал брюки клёш и отказывался от чего‑то, что было дорого твоему отцу!
Я решила так: каждый год я буду приглашать сюда одну из тех стран, которые были дороги Василию Поленову. В прошлом году это была Франция. В этом году уже само собой напрашивалось — Восток. Какой ещё другой земле, кроме Земли обетованной, Василий Поленов посвятил себя всего? На следующий год, я надеюсь, будет Италия или Балканы.
Только, если «Франкофония» в 2016‑м продолжалась неделю, на этот раз формат будет немного другим. Для мероприятий отведены только воскресенья — семь воскресений, начиная с 25 июня и заканчивая 30 июля. Запланированы джаз, соул, концерты фольклорных музыкальных инструментов, например арабского уда; будет петь хор, будет барочная музыка — и одновременно будет проходить выставка «Тель‑авивский баухаус в фотографиях Алексея Народицкого», и на фоне этих фотографий состоятся лекции архитектора Дмитрия Мазо о тель‑авивском баухаусе.
И вот такие фестивали, проводить которые позволяет формат музея‑усадьбы, одновременно «подтягивают» в орбиту музея разные смыслы. Люди, приехавшие на фестиваль в Поленово, становятся потом «поленовскими послами»: вернувшись к себе, в свои страны, они рассказывают: «Я играл концерт в потрясающем месте!..»
Самый главный вопрос, который сразу возникает: где брать средства на такие затратные мероприятия?
Наталья Поленова: В общем-то затраты не велики. Я ведь сама живу в усадьбе; накормить приглашённого художника, пригласить его за свой стол, поделиться с ним хлебом и супом — это не требует особого бюджета...
А привезти в Тульскую область французскую рок‑группу?
Наталья Поленова: В этом мне помогали партнёры. У нас был партнёр — Французский институт... Очень помогают местные, тульские предприниматели, например уже упомянутый мною Александр Гончаров. Я считаю, что любой хороший проект всегда найдёт своё финансирование. Только надо придумать идею, которая заинтересует сразу многих. И я просто обожаю «поднимать» такие проекты! Мне нравится, чтобы одновременно работала выставка, шла конференция и готовилось издание книги, и хорошо бы, чтобы параллельно вышел фильм... Да, денег нет, их не было и не будет... Но это не значит, что ты не должен ничего делать! Постепенно собираешь, привлекаешь людей...
У каждого человека — свой подход. Ни я, ни моя семья, ни моя мама (Н.Н. Грамолина. — Прим. ред.) никогда не унывали. У нас всегда считали, что как раз самое тяжёлое время является самым мощным толчком для какого‑то прыжка. Однозначно, что музей сейчас живет лучше, чем 50 и даже 20 лет назад. «Поленово» за годы его истории неоднократно стояло перед угрозой закрытия, ликвидации, чего только не было! Но мои предшественники, не имея средств, постоянно получая жестокие удары судьбы, поставили перед собой цель и шли к ней, а трудности воспринимали как препятствие, которое необходимо преодолеть.
Раз уж ты упомянула маму... Ты дочь известного, очень активного музейщика — человека со своей твёрдой позицией, со своим видением. Наверное, музей в её представлении и музей в твоём представлении — это разные вещи? Принимает ли мама твои инициативы?
Наталья Поленова: Мама что‑то принимает, что‑то нет... Скажу только одно: мама мне доверяет. И я ей за это благодарна. А поколенческий конфликт — это дело обычное... Между мамой и дочкой, между старым директором и новым, между зрелой женщиной — и молодой.
А ты можешь в этой связи прокомментировать «гениальную» идею, что родственники не должны работать в одном учреждении культуры?
Наталья Поленова: Мне хочется сказать: «На что вы замахиваетесь?!» Музейные династии... и вообще — творческая, культурная династия в учреждении культуры — зачастую она и есть это культурное учреждение! Нет музея Поленовых без Поленовых, нет Ясной Поляны без Толстых, без Шолохова не будет музея Шолохова...
Без Запашных не будет цирка!
Наталья Поленова: Именно! Цирк — это и есть Запашные! Причём это не только сами Запашные — это ещё и дети акробатов, дети львов! У Полуниных, например, дети даже не учатся в школах: они ездят вместе с цирком на гастроли, они всему обучаются на манеже. Так рождаются на свет настоящие, наследственные «цирковые». Это и есть то, что называют «нематериальным наследием»! Вот оно, в действии.
Да и вообще, если вернуться к музею... ну что такое вещь без истории? Вот, к примеру, этот стул перед нами... он — ничто. Но, если мы поставим его на возвышение, обнесём лентой и напишем, что это стул Наполеона, он сразу приобретёт в наших глазах огромное значение! Что такое «музей Поленова»? Дом, три стула, пять картин. Но благодаря присутствию наследников Поленова всё это становится культурным наследием.
Поэтому, конечно, то, что ты взял журнал отца после его смерти и продолжаешь его делать — это замечательно, это правильно, и отец твой, наверное, очень счастлив.
Журнал был делом всей его жизни! Прекратить дело жизни — это как ещё раз убить!
Наталья Поленова: Конечно.
У тебя большой музейный опыт, ты видела музеи разных форматов. Как тебе кажется, в чём принципиальное отличие традиционного городского музея с постоянной экспозицией от музея‑усадьбы, который состоит из территории, ландшафта, построек самого разного назначения — от конюшни до детского игрового домика?
Наталья Поленова: Музеи разные бывают... Есть музей‑усадьба, есть музей‑дворец, есть музей‑заповедник... Или, например, Музей маяков в Бретани! Разные музеи требуют совершенно разного административного подхода. Тот же Музей маяков возглавляет потомственный моряк. Ты его приглашаешь на музейную конференцию, например о сохранении картин, а ему это совершенно неинтересно! Зато он знает, как ухаживать за якорями...
Что касается усадьбы, то это очень хрупкий организм. Что это, в сущности, такое? Кусок земли, обнесённой забором, и какие‑то домики... Можно было бы на этом месте разбить вишнёвый сад... Но усадьба наследует усадебную жизнь! Вот, прошлым летом ты был у нас на спектакле («Женитьба Бальзаминова», поставленная на пленэре. — Прим. ред.); сейчас у нас идёт фестиваль... Мы не можем не жить жизнью усадьбы — общей жизнью, когда компании перетекают из дома в дом, когда взрослые воспитывают всех детей, своих и чужих, когда к нашему двору приблуждаются чужие собаки, дачники, уезжая в город, подкидывают нам котят — и они тоже становятся частью усадебной жизни, бегают из дома в дом...
Но ты‑то сама кем себя ощущаешь — директором совхоза или учёным‑искусствоведом?
Наталья Поленова: Смешно, что ты задаёшь мне этот вопрос... Именно это и есть, пожалуй, Ахиллесова пята наших отношений с Натальей Николаевной [Грамолиной] — что у нас здесь музей, а не совхоз! Буквально этими словами — когда полёт её фантазии распространяется сразу на несколько областей и на обустройство великого приокского ландшафта... Пока, слава Богу, этим занимается в основном Наталия Николаевна. Потом, у нас же есть какая‑то команда, коллектив. А я, конечно, искусствовед или музеолог, у меня двойное образование. Мне нравится делать экспозиции, я люблю быть куратором мероприятий, люблю историю искусства, люблю читать об этом, пишу статьи. Я езжу на ярмарки современного искусства...
И наши мероприятия, наши фестивали — в том числе тот, который отмечен премией вашего журнала, — это попытка совмещать одно с другим, искать новые формы, которые органично дополнят традицию русской усадебной жизни, вернут нам радости русского усадебного лета.
Тульская область. дер. Дворяниново.
Фото Алексея Пищулина.
* Лауреат премии имени Ю.П. Пищулина «За лучшую инициативу в деле сохранения культурного наследия» 2019 года.
Печатается по: «Мы не можем не жить жизнью усадьбы». Беседа Алексея Пищулина с Натальей Поленовой // Мир Музея. 2017. №5. С.10–12
См. также: Жить достойно. Беседа Алексея Пищулина с Митчеллом Джонсоном // Мир Музея. 2020. №11. С.8–9.
«Мы сейчас меняем ход истории». Беседа Ксении Сергазиной с Дмитрием Кузнецовым и Ниной Матвеевой // Мир Музея. 2022. №6. С.2–4.
Спасая Север, спасём себя. Беседа Алексея Пищулина с Митчеллом Джонсоном // Мир Музея. 2019. №5. С.8–9.
«Что бы она сказала? Хохотала, наверное». Беседа Ксении Сергазиной с Катей Ливергант // Мир Музея. 2022. №7. С.47–48.
Лучший гид России. Беседа Алексея Пищулина с Анастасией Чернобровиной // Мир Музея. 2018. №7. С.2–5.
«Мы сейчас меняем ход истории». Беседа Ксении Сергазиной с Дмитрием Кузнецовым и Ниной Матвеевой // Мир Музея. 2022. №6. С.2–4.
Спасая Север, спасём себя. Беседа Алексея Пищулина с Митчеллом Джонсоном // Мир Музея. 2019. №5. С.8–9.
«Что бы она сказала? Хохотала, наверное». Беседа Ксении Сергазиной с Катей Ливергант // Мир Музея. 2022. №7. С.47–48.
Лучший гид России. Беседа Алексея Пищулина с Анастасией Чернобровиной // Мир Музея. 2018. №7. С.2–5.