В Костроме в рамках проекта «Музей для читающих»* с искусствоведом и поэтом Юрием Кублановским беседовали Ксения Сергазина и Валерия Ахметьева (РГГУ) — о литературе, о российской провинции и о советском проекте.
Ксения Сергазина: Юрий Михайлович, по дороге из Москвы в Кострому вы проезжали разные города — что вам особенно запомнилось?
Юрий Кублановский: По роду деятельности мне приходится вообще довольно много ездить. И я хочу сказать, что я смотрю на современную Россию очень оптимистично. Слава богу, мне уже 70 с лишним, и мне есть с чем сравнивать, — и с временами советской власти, и с временами криминальной революции 1990‑х. В общем, так благополучно, как теперь, Россия не выглядела по крайней мере с 1913 года. Дай бог, лишь бы эта планка не падала.
Вчера я проезжал города, в которых не был по 20, по 30 лет. Я по профессии искусствовед, после первого курса МГУ у нас была практика во Владимире и в Суздале. И как раз в то время во Владимире Андрей Тарковский снимал «Андрея Рублёва». Мне запомнился Владимир — и колорит, связанный с тогдашними съёмками. А через много лет я стал первым русским эмигрантским интервьюером, который брал у Тарковского интервью, когда он решил остаться на Западе. Мы беседовали в отеле «Рафаэль» в Париже, недалеко от Елисейских полей, и мы вспоминали в том числе и Владимир.
Суздаль, конечно, тоже несравним с прежним. Меня всегда пугает, не окажется ли город слишком загламуренным, тактично ли проведена реставрация, не слишком ли много глянца. Нет, мне так не показалось. Никакого неприятного туристического глянца я не заметил ни в Суздале, ни даже в Плёсе. У меня самые светлые впечатления.
А в Костроме — когда вы были впервые?
Юрий Кублановский: Я родился в Рыбинске в 1947 году. Это верховья Волги: Кострома, Ярославль, Рыбинск, Углич... И почему‑то в Рыбинске, в моём раннем детстве, в конце 1940‑х – начале 1950‑х годов существовала такая присказка «Тебе пора в Кострому» — если человек сделал что‑то нелепое, неверное. Костромой пугали даже маленьких детей. Там был знаменитый сумасшедший дом, куда всех с Верхней Волги отправляли. Не знаю, есть ли он сейчас... В Костроме я третий или четвёртый раз за последние 10– 15 лет. Такие города, как Кострома, как Кинешма, — это моё. Дай бог, чтобы они не слишком загламурились, чтобы сохраняли свой замечательный русский колорит.
Я всегда старался жить поближе к природе. В Москве неуютно. Когда я вернулся из эмиграции в 1990 году, мне повезло — я смог жить в Переделкине. Переделкино уже трудно назвать кусочком русской природы — ландшафт переделкинский убит теперь... Но всё‑таки это была не Москва. Но я там уже несколько лет не бывал. На моей даче, где осталась моя библиотека, живут мои знакомые...
Библиотека — в Переделкине и в Поленове. А где вы храните рукописи?
Юрий Кублановский: Старые свои рукописи я передал в Российский государственный архив литературы и искусства, там мой личный фонд. Я много лет веду дневники. Несколько тетрадей моих дневников там хранятся. До 2030 года доступ к ним я засекретил, потому что там слишком много интимного — о людях, состояниях и так далее. Какие‑то рукописи хранятся дома. Но вообще я живу по принципу Бориса Леонидовича Пастернака: «Не надо заводить архивы, над рукописями трястись».
А как вы пишете стихи — на бумаге или в компьютере? Как создаются стихи?
Юрий Кублановский: Я по‑прежнему пишу только от руки. Но сначала стихотворение как бы выборматывается. Потом спешишь найти какой‑то клочок, листок бумаги и записать. Иногда пропадают некоторые строки. Какие‑то стихи снятся, например. Проснёшься — и бывает лень встать, найти ручку, бумагу. Несколько раз про себя пробормочешь и думаешь, что в памяти они сохранятся. К сожалению, несколько строф, а может, и стихотворений, я так и не вспомнил, проснувшись наутро. И читать стихи с экрана я не люблю.
Я совершенно не улавливаю не то что качество стихотворения, а сердцебиение автора, ведь в каждом настоящем стихотворении бьётся живое сердце того, кто его написал. Надо уметь этот звук расслышать.
Валерия Ахметьева: Юрий Михайлович, в ваших передачах на радио вы открывали неизвестные советским читателям имена поэтов эмиграции или это была другая ваша ипостась?
Юрий Кублановский: Эмигрантская поэзия — это айсберг... Зинаида Гиппиус, Георгий Иванов, Борис Зайцев. Тот же Набоков. Я был рад, что популяризирую тех великих русских писателей, о которых в России в ту пору почти никто не знал. Конечно, в 1990‑е годы культура очень обогатилась за счёт неизвестных имён — и не только писателей, но и мыслителей, таких, как Николай Бердяев, Семён Франк, Лев Шестов и другие. О них я тоже делал программы.
Ксения Сергазина: Вы упомянули веру и духовность. Как вы пришли к вере — вас крестили в детстве или это был ваш внутренний осознанный выбор?
Юрий Кублановский: Меня крестила в детстве бабушка. Я жил в семье коммунистов, но не слишком ярых. И, конечно, был атеист. Но я много проводил времени с бабушкой и с её сестрой в старом доме, где они жили ещё с дореволюционных времён, там всегда горела лампадка. Даже в детстве, в 12 – 14 лет, у меня было особое чувство к старой России. Я остро чувствовал её красоту. И именно через красоту, через эстетическое, пришла ко мне любовь к родине — более интенсивно, чем у многих моих сверстников. Очень трудно бывает примирить исторические несуразности и даже трагедии, которых было в русской истории немало, с любовью к ней. Но у меня это получилось.
Поэт как‑то особенно воспринимает реальность? Это какой‑то другой взгляд, другой мир?
Юрий Кублановский: Может быть, обострённее. У разных поэтов — по‑разному. Есть поэты сюрреалистического направления: они видят мир в определённом искажении, как видели его сюрреалисты или абстракционисты. Я в поэзии — магический реалист. У меня реализм, но реализм очень сфокусированный — за счёт чего, надеюсь, есть в моей поэзии определённая тайна. Вообще, в остатке любого стихотворения, как ты его не изучай, не читай, — всегда тайна. Потому что тайна сопутствует рождению стихотворения. Вот почему ты полгода иногда не пишешь, двух строк связать не можешь, а потом вдруг пишешь два, три, четыре стихотворения? Сколько лет пишу — и не могу это ничем объяснить. Есть определённая таинственность в создании стихотворений.
А поэты вообще собираются вместе? Читают стихи? Осталась эта практика — чтения друг другу, чтения вслух?
Юрий Кублановский: Кто‑то, наверное, собирается и читает. Но я уже принадлежу к тому поколению, которое всё рассеялось. Многие уже и ушли. Не скажу, что я чувствую свою чуждость поэтической молодёжи, но они меня чем‑то разочаровывают. Мне хочется за поэтом видеть личность, личность, которая как‑то проявляет себя в общественном поле. И я не видел ни одного современного поэта, который бы меня заинтересовал своими соображениями о родине, о стране, о нашей культуре. А если этого нет, то и стихи как‑то бледнеют.
Вопрос из зала: Я часто слышу, с детства, что мы должны соблюдать традиции, чтобы наше общество не рухнуло. Есть ли такие традиции, которые могут мешать нам и культуре?
Юрий Кублановский: Обязательная оппозиционность: что бы не делала власть — я всегда в оппозиции, всегда с усмешечкой встречу любое деяние власти. Жизнь становится лучше, а я буду говорить, что жизнь — дрянь, что она становится хуже, что Россия несётся в пропасть. Это сплошь и рядом распространено — такое отсутствие любовного, проникновенного взгляда на окружающее. Вот одна из главных бед современной молодой интеллигенции.
Это было и в XIX веке. И то, что в конце концов привело Россию к революции — преступный мятеж запасных солдат в Петербурге, — освятили думским благословением. Это и есть Февральская революция. А в октябре произошёл просто государственный переворот, потому что Февральская революция привела Россию к полной анархии.
Я дружил с Александром Исаевичем Солженицыным и сейчас очень жалею, что ни разу не спросил — наверное, я ещё не дорос в ту пору до этого, — что бы было, если бы большевики не захватили власть, к чему бы привела анархия, которая наступила в России и усугублялась после Февральской революции? Распалась бы Россия, если бы не пришли большевики и своей кровавой диктатурой не стянули обручи на Российском государстве?
К сожалению, мне не удалось его спросить об этом. Я до сих пор не знаю ответа на этот вопрос.
Ксения Сергазина: Удивительно: 100 лет прошло, а мы всё ещё про это думаем. Что было бы, если...
Юрий Кублановский: Потому что всё это аукается, откликается. Все события на Украине связаны с политикой большевиков в послереволюционное время.
Валерия Ахметьева: Юрий Михайлович, попрощались ли мы с XX веком или всё ещё с ним прощаемся?
Юрий Кублановский: Конечно, мы не прощаемся ни с XX веком, ни даже с XIX веком. И не надо с ними прощаться. Другое дело, что мы не здоров емся с XXI веком, потому что не хочется ему подавать руку: ничего хорошего человечеству он — пока, во всяком случае — не принёс.
Но я убеждён, что каждый человек должен ощущать под собой этажи времени, этажи истории, чтобы лучше ориентироваться в окружающей среде. Так что зачем прощаться? Я прожил при советской власти до 35 лет. Это было колоритное время, и не только потому, что это была молодость, не только потому, что были самые разные приключения, а потому что тогда была — несмотря на режим — полноценная в культурном отношении жизнь.
Ксения Сергазина: Ваше отношение к советскому проекту менялось? В эмиграции, в юности, сейчас?
Юрий Кублановский: Трудно сказать. Конечно, я не помягчел к террору, к несметным бессмысленным убийствам. Писатель Борис Пильняк говорил, что «Россия — это единственная страна, где нет человека, который хоть раз бы не подумал, что его могут расстрелять».
Но на бытовом, на бытийственном уровне, конечно, я понимаю, что я многого недооценивал. Мы, инакомыслящие, хотели ниспровержения советского режима прежде всего для морального возрождения родины — чтобы не присягать лживой материалистической идеологии, чтобы не замалчивать несметные казни и так далее. Но на самом деле всё это обернулось не возрождением, а новым колоссальным моральным провалом.
*«Музей для читающих» — проект Федерального центра гуманитарных практик РГГУ и журнала «Мир Музея».
Юрий Кублановский: По роду деятельности мне приходится вообще довольно много ездить. И я хочу сказать, что я смотрю на современную Россию очень оптимистично. Слава богу, мне уже 70 с лишним, и мне есть с чем сравнивать, — и с временами советской власти, и с временами криминальной революции 1990‑х. В общем, так благополучно, как теперь, Россия не выглядела по крайней мере с 1913 года. Дай бог, лишь бы эта планка не падала.
Вчера я проезжал города, в которых не был по 20, по 30 лет. Я по профессии искусствовед, после первого курса МГУ у нас была практика во Владимире и в Суздале. И как раз в то время во Владимире Андрей Тарковский снимал «Андрея Рублёва». Мне запомнился Владимир — и колорит, связанный с тогдашними съёмками. А через много лет я стал первым русским эмигрантским интервьюером, который брал у Тарковского интервью, когда он решил остаться на Западе. Мы беседовали в отеле «Рафаэль» в Париже, недалеко от Елисейских полей, и мы вспоминали в том числе и Владимир.
Суздаль, конечно, тоже несравним с прежним. Меня всегда пугает, не окажется ли город слишком загламуренным, тактично ли проведена реставрация, не слишком ли много глянца. Нет, мне так не показалось. Никакого неприятного туристического глянца я не заметил ни в Суздале, ни даже в Плёсе. У меня самые светлые впечатления.
А в Костроме — когда вы были впервые?
Юрий Кублановский: Я родился в Рыбинске в 1947 году. Это верховья Волги: Кострома, Ярославль, Рыбинск, Углич... И почему‑то в Рыбинске, в моём раннем детстве, в конце 1940‑х – начале 1950‑х годов существовала такая присказка «Тебе пора в Кострому» — если человек сделал что‑то нелепое, неверное. Костромой пугали даже маленьких детей. Там был знаменитый сумасшедший дом, куда всех с Верхней Волги отправляли. Не знаю, есть ли он сейчас... В Костроме я третий или четвёртый раз за последние 10– 15 лет. Такие города, как Кострома, как Кинешма, — это моё. Дай бог, чтобы они не слишком загламурились, чтобы сохраняли свой замечательный русский колорит.
Я всегда старался жить поближе к природе. В Москве неуютно. Когда я вернулся из эмиграции в 1990 году, мне повезло — я смог жить в Переделкине. Переделкино уже трудно назвать кусочком русской природы — ландшафт переделкинский убит теперь... Но всё‑таки это была не Москва. Но я там уже несколько лет не бывал. На моей даче, где осталась моя библиотека, живут мои знакомые...
Библиотека — в Переделкине и в Поленове. А где вы храните рукописи?
Юрий Кублановский: Старые свои рукописи я передал в Российский государственный архив литературы и искусства, там мой личный фонд. Я много лет веду дневники. Несколько тетрадей моих дневников там хранятся. До 2030 года доступ к ним я засекретил, потому что там слишком много интимного — о людях, состояниях и так далее. Какие‑то рукописи хранятся дома. Но вообще я живу по принципу Бориса Леонидовича Пастернака: «Не надо заводить архивы, над рукописями трястись».
А как вы пишете стихи — на бумаге или в компьютере? Как создаются стихи?
Юрий Кублановский: Я по‑прежнему пишу только от руки. Но сначала стихотворение как бы выборматывается. Потом спешишь найти какой‑то клочок, листок бумаги и записать. Иногда пропадают некоторые строки. Какие‑то стихи снятся, например. Проснёшься — и бывает лень встать, найти ручку, бумагу. Несколько раз про себя пробормочешь и думаешь, что в памяти они сохранятся. К сожалению, несколько строф, а может, и стихотворений, я так и не вспомнил, проснувшись наутро. И читать стихи с экрана я не люблю.
Я совершенно не улавливаю не то что качество стихотворения, а сердцебиение автора, ведь в каждом настоящем стихотворении бьётся живое сердце того, кто его написал. Надо уметь этот звук расслышать.
Валерия Ахметьева: Юрий Михайлович, в ваших передачах на радио вы открывали неизвестные советским читателям имена поэтов эмиграции или это была другая ваша ипостась?
Юрий Кублановский: Эмигрантская поэзия — это айсберг... Зинаида Гиппиус, Георгий Иванов, Борис Зайцев. Тот же Набоков. Я был рад, что популяризирую тех великих русских писателей, о которых в России в ту пору почти никто не знал. Конечно, в 1990‑е годы культура очень обогатилась за счёт неизвестных имён — и не только писателей, но и мыслителей, таких, как Николай Бердяев, Семён Франк, Лев Шестов и другие. О них я тоже делал программы.
Ксения Сергазина: Вы упомянули веру и духовность. Как вы пришли к вере — вас крестили в детстве или это был ваш внутренний осознанный выбор?
Юрий Кублановский: Меня крестила в детстве бабушка. Я жил в семье коммунистов, но не слишком ярых. И, конечно, был атеист. Но я много проводил времени с бабушкой и с её сестрой в старом доме, где они жили ещё с дореволюционных времён, там всегда горела лампадка. Даже в детстве, в 12 – 14 лет, у меня было особое чувство к старой России. Я остро чувствовал её красоту. И именно через красоту, через эстетическое, пришла ко мне любовь к родине — более интенсивно, чем у многих моих сверстников. Очень трудно бывает примирить исторические несуразности и даже трагедии, которых было в русской истории немало, с любовью к ней. Но у меня это получилось.
Поэт как‑то особенно воспринимает реальность? Это какой‑то другой взгляд, другой мир?
Юрий Кублановский: Может быть, обострённее. У разных поэтов — по‑разному. Есть поэты сюрреалистического направления: они видят мир в определённом искажении, как видели его сюрреалисты или абстракционисты. Я в поэзии — магический реалист. У меня реализм, но реализм очень сфокусированный — за счёт чего, надеюсь, есть в моей поэзии определённая тайна. Вообще, в остатке любого стихотворения, как ты его не изучай, не читай, — всегда тайна. Потому что тайна сопутствует рождению стихотворения. Вот почему ты полгода иногда не пишешь, двух строк связать не можешь, а потом вдруг пишешь два, три, четыре стихотворения? Сколько лет пишу — и не могу это ничем объяснить. Есть определённая таинственность в создании стихотворений.
А поэты вообще собираются вместе? Читают стихи? Осталась эта практика — чтения друг другу, чтения вслух?
Юрий Кублановский: Кто‑то, наверное, собирается и читает. Но я уже принадлежу к тому поколению, которое всё рассеялось. Многие уже и ушли. Не скажу, что я чувствую свою чуждость поэтической молодёжи, но они меня чем‑то разочаровывают. Мне хочется за поэтом видеть личность, личность, которая как‑то проявляет себя в общественном поле. И я не видел ни одного современного поэта, который бы меня заинтересовал своими соображениями о родине, о стране, о нашей культуре. А если этого нет, то и стихи как‑то бледнеют.
Вопрос из зала: Я часто слышу, с детства, что мы должны соблюдать традиции, чтобы наше общество не рухнуло. Есть ли такие традиции, которые могут мешать нам и культуре?
Юрий Кублановский: Обязательная оппозиционность: что бы не делала власть — я всегда в оппозиции, всегда с усмешечкой встречу любое деяние власти. Жизнь становится лучше, а я буду говорить, что жизнь — дрянь, что она становится хуже, что Россия несётся в пропасть. Это сплошь и рядом распространено — такое отсутствие любовного, проникновенного взгляда на окружающее. Вот одна из главных бед современной молодой интеллигенции.
Это было и в XIX веке. И то, что в конце концов привело Россию к революции — преступный мятеж запасных солдат в Петербурге, — освятили думским благословением. Это и есть Февральская революция. А в октябре произошёл просто государственный переворот, потому что Февральская революция привела Россию к полной анархии.
Я дружил с Александром Исаевичем Солженицыным и сейчас очень жалею, что ни разу не спросил — наверное, я ещё не дорос в ту пору до этого, — что бы было, если бы большевики не захватили власть, к чему бы привела анархия, которая наступила в России и усугублялась после Февральской революции? Распалась бы Россия, если бы не пришли большевики и своей кровавой диктатурой не стянули обручи на Российском государстве?
К сожалению, мне не удалось его спросить об этом. Я до сих пор не знаю ответа на этот вопрос.
Ксения Сергазина: Удивительно: 100 лет прошло, а мы всё ещё про это думаем. Что было бы, если...
Юрий Кублановский: Потому что всё это аукается, откликается. Все события на Украине связаны с политикой большевиков в послереволюционное время.
Валерия Ахметьева: Юрий Михайлович, попрощались ли мы с XX веком или всё ещё с ним прощаемся?
Юрий Кублановский: Конечно, мы не прощаемся ни с XX веком, ни даже с XIX веком. И не надо с ними прощаться. Другое дело, что мы не здоров емся с XXI веком, потому что не хочется ему подавать руку: ничего хорошего человечеству он — пока, во всяком случае — не принёс.
Но я убеждён, что каждый человек должен ощущать под собой этажи времени, этажи истории, чтобы лучше ориентироваться в окружающей среде. Так что зачем прощаться? Я прожил при советской власти до 35 лет. Это было колоритное время, и не только потому, что это была молодость, не только потому, что были самые разные приключения, а потому что тогда была — несмотря на режим — полноценная в культурном отношении жизнь.
Ксения Сергазина: Ваше отношение к советскому проекту менялось? В эмиграции, в юности, сейчас?
Юрий Кублановский: Трудно сказать. Конечно, я не помягчел к террору, к несметным бессмысленным убийствам. Писатель Борис Пильняк говорил, что «Россия — это единственная страна, где нет человека, который хоть раз бы не подумал, что его могут расстрелять».
Но на бытовом, на бытийственном уровне, конечно, я понимаю, что я многого недооценивал. Мы, инакомыслящие, хотели ниспровержения советского режима прежде всего для морального возрождения родины — чтобы не присягать лживой материалистической идеологии, чтобы не замалчивать несметные казни и так далее. Но на самом деле всё это обернулось не возрождением, а новым колоссальным моральным провалом.
*«Музей для читающих» — проект Федерального центра гуманитарных практик РГГУ и журнала «Мир Музея».
Печатается по: «Я люблю красоту, и она меня держит на плаву». Беседа Ксении Сергазиной и Валерии Ахметьевой с Юрием Кублановским // Мир Музея. 2023. №12. С. 40 – 42.
См. также:
«Старые вещи подобны старым людям». Беседа Ирины Дин (Хохолевой) с Александром Лифшицем // Мир Музея. 2023. №10. С. 25 – 27.
Максим Гуреев. «В деревне Бог живёт не по углам...» // Мир Музея. 2023. №2. С. 2 – 4.
Отрок в пещи огненной. Беседа Алексея Пищулина с Алексеем Варламовым // Мир Музея. 2023. №1. С. 8 – 14.
Ксения Сергазина. Морской чёрт, найденный в Коктебеле // Мир Музея. 2023. №3. С. 30 – 33.
Дмитрий Орехов. Уроки Ливадии // Мир Музея. 2023. №1. С. 2 – 5.
Алексей Пищулин. Ялта навсегда // Мир Музея. 2023. №3. С. 8 – 13.
«Старые вещи подобны старым людям». Беседа Ирины Дин (Хохолевой) с Александром Лифшицем // Мир Музея. 2023. №10. С. 25 – 27.
Максим Гуреев. «В деревне Бог живёт не по углам...» // Мир Музея. 2023. №2. С. 2 – 4.
Отрок в пещи огненной. Беседа Алексея Пищулина с Алексеем Варламовым // Мир Музея. 2023. №1. С. 8 – 14.
Ксения Сергазина. Морской чёрт, найденный в Коктебеле // Мир Музея. 2023. №3. С. 30 – 33.
Дмитрий Орехов. Уроки Ливадии // Мир Музея. 2023. №1. С. 2 – 5.
Алексей Пищулин. Ялта навсегда // Мир Музея. 2023. №3. С. 8 – 13.