«Люди, которые пишут прозаические тексты, — одиноки»
2024-07-02 16:07
В Коктебеле, в Доме‑музее М.А. Волошина состоялась очередная встреча «Музея для читающих»* — на этот раз в рамках XX Международного научно‑творческого симпозиума «Волошинский сентябрь». С прозаиком и режиссёром‑документалистом Максимом Гуреевым беседовали модератор проекта, главный редактор журнала «Мир Музея» Алексей Пищулин и редактор журнала Валерия Ахметьева.
Алексей Пищулин: Мы находимся вКоктебеле. Каким он был, когда вы увидели его впервые? Максим Гуреев: На одном из открытий Волошинского фестиваля я сказал, что от того Коктебеля остался только забор вокруг музея. Был большой литфондовский парк. Сердцем Коктебеля всегда был дом Волошина, с момента, как он был построен. Посёлок довольно быстро заканчивался: был залив, турбаза «Приморье» — и, собственно, всё. Дальше был кемпинг с палатками, машинами и собаками, речка, и дальше ничего уже не было... Ещё детский санаторий «Полёт» Министерства обороны, который находился на территории виллы семейства Юнге. В музее сидела почтенная пожилая женщина. Все говорили: «Это вдова». Я не понимал, был тёмный, сколько мне было лет? Второй класс.
А когда ввашей жизни возник литературный Коктебель? Такой, какой мы знаем по байкам, рассказам, преданиям. Вы были частью этого Коктебеля? Максим Гуреев: Я не вполне человек литературной тусовки, мало кого знаю. Я не очень люблю всё это. У меня своя история, я в Коктебеле сам с собой. Но когда тут случаются хорошие люди, а если они по совместительству еще и литераторы — здорово. Не литераторы — тоже хорошо...
У меня сложилось впечатление, что Коктебель значит для вас гораздо больше, чем просто место, куда приезжал с родителями... Максим Гуреев: В любом случае все такие вещи идут из детства. Страхи, любови, нелюбови и прочее. Коктебель в этом смысле иногда астральное место. Я довольно долго не ездил в Коктебель. Так он мне снился, причём в каких‑то странных формах: я понимал, что это он, но в то же время это был не он. Когда я с кем‑то бываю в Коктебеле, начинаю взахлёб рассказывать: «Вот эта часть набережной...» На меня смотрят и не видят эту часть набережной. Запах, который исходит из этой части парка... Многие вещи для меня здесь происходят по‑прежнему.
Что мы любим в тех местах, которые любим? Максим Гуреев: Я не хочу сказать, что мы любим свои воспоминания или себя, это слишком пошло. Мы любим странные состояния. Как говорит Саша Соколов, главное — состояние. И в кино главное не сюжет, не герои, главное — состояние. Тарковский, кстати — мастер состояний. Здесь для меня такое место, невзирая ни на что.
Какую роль вработе писателя играет общение? Правильно ли говорить, что писательство требует одиночества, уединения, отключения, выключения из тусовки или оно втакой же степени требует общения? Где брать порох писательский? Он рождается вобщении с людьми, которые привыкли что‑то формулировать, или это совершенно необязательно? Максим Гуреев: Ни с кем общаться мне не нужно. Битов тоже так считал. Всё, что ты пишешь, ты из себя вынимаешь. На мой взгляд, такое вынимание из себя невозможно в тусовочной обстановке. Как это делать, я просто не понимаю. Наверное, для поэтов это немного другая история, другое устройство текста, другие формат и энергетика. Им это нужно: читать свои стихи друг другу, отчасти заводить — это спорт. Люди, которые пишут прозаические тексты, — одиноки.
Это во‑первых. Во‑вторых, в нынешние времена писателя, литератора воспринимают как раскрученную медийно‑активную персону. Но ведь это к литературе не имеет никакого отношения. Давайте определимся, чем мы будем заниматься. Медиа или литературой? Если литературой, давайте ей и заниматься. Если вы хотите и тем и тем — ну, так не бывает.
Писательство — удовольствие или тяжёлое занятие, как сказали водном фильме, «как выдавливание нарыва»? Максим Гуреев: Конечно, это работа. У меня есть графики, планы, я должен это делать, но если нет — то и нет. Надо работать, но заставлять себя, насиловать, работать над словом, как нас учили классики, шлифовать, «сегодня написал стихотворение о любви — закрыл тему» — вот этого нет. Хотя я знаю литераторов, которые именно так и работают.
Какие из написанных ксегодняшнему дню книг дались легко, акакие писались труднее? Максим Гуреев: В книжной серии издательства «АСТ» «Эпоха великих людей» вышли мои книги о Тарковских, Бродском и Булате Окуджаве. Окуджава стал для меня самым тяжёлым персонажем, а книги о Дмитрии Александровиче Пригове и Уточкине были самыми воздушными. У меня есть не только ЖЗЛ, но и книги прозы. Вот сейчас должна выйти ещё одна книга — сборник повестей и рассказов, одна из повестей вошла в короткий список «Ясной Поляны».
Пользуясь случаем, хочу рассказать интересную историю. В 1993 или 1994 году я делал фильм, где снимал Окуджаву. А рассказчиком в кадре у меня был другой замечательный человек — Эльдар Рязанов. Они беседовали. И их разговор показал, что Окуджава, такой поэтичный, такой необыкновенный — чрезвычайно простодушный человек. Может быть, в этом и была некоторая трудность работы с его биографией? Максим Гуреев: Не будем затевать дискуссию, но он не был простодушным человеком. Это шестидесятнический миф, что Булат — это робкий человек с гитарой, который вышел к людям и поёт перед ними. Он человек, создавший собственный миф, и именно по этой причине личность его совершенно закрыта. Нет его дневников, почти нет воспоминаний о нём. Есть некоторые воспоминания друзей — о том, как он поёт песни. Это поверхность, а в глубине там всё очень непросто.
Валерия Ахметьева: А про прозу, которая не про героев? Максим Гуреев: По идее, с неё все началось. В 1989 году я пришёл в Литинститут вольнослушателем в семинар Битова, читал там свои рассказы — так обычно проходят семинары. А между первой посылкой рукописи в журнал и публикацией прошло десять лет. Десять лет посылал написанное в журналы и получал вежливые ответы. А в 1997 году я в очередной раз принёс рукопись — и вдруг её опубликовали. Первая моя публикация была в журнале «Октябрь», повесть «Калугадва». И почти параллельно случилась публикация в «Дружбе народов», в 1998 году, когда Александр Луарсабович Эбаноидзе туда пришёл главным редактором.
Потом вы перешли на книги о знаменитостях, и популярность писателя Гуреева скакнула вверх. Максим Гуреев: С этими книгами всё просто. Почему я за них взялся? Денег не было. Я позвонил одному знакомому и спросил, нет ли в «АСТ» какой‑нибудь работёнки? Он ответил, что есть, и спросил: «Вот Альберт Эйнштейн, ты как?» Я подумал и решил, что от этого предложения не надо отказываться. Так с Эйнштейна и началось.
Вопрос из зала: Увас выходят серьёзные толстые книги, практически по книге вгод. Как это получается? Максим Гуреев: Это вопрос высказывания. Если есть внутренняя энергетика осуществить это высказывание — ты можешь днём спать, хорошо питаться, заниматься спортом, выпивать, ездить на море, но всё равно высказывание это сделаешь. Если высказывания нет — ты можешь не спать, сидеть, что‑то делать... но нет, сказать‑то не о чём. А когда есть что сказать, всё складывается. Более того, упомянутое выше кино. Для меня, честно говоря, нет большой разницы между производством картины и написанием книги. Правда, в кино больше всяких технических привходящих, ясное дело. Но в любом случае это высказывание. Я не вполне не понимаю, когда некоторые писатели, даже некоторые известные писатели, начинают рассказывать, как они строят текст, какие‑то пазлы раскладывают, арка героя, какие‑то сюжеты... Какие сюжеты?
Валерия Ахметьева: Один мой знакомый литератор писал тексты для того, чтобы разобраться, как что‑то работает. Это похоже на вас? Максим Гуреев: В общем, да. Как говаривал покойный Михаил Михайлович Рощин, «прежде чем садиться писать, надо много и сильно думать». Это работа мысли, а мысль требует разбираться. Вот это и есть тема высказывания. Как говорил Битов, каждый текст — это поступок. Это поступок, его надо сделать. Нет поступка — нет и текста, хотя там может быть 50 авторских листов и это может называться «роман‑эпопея», «роман‑предупреждение» и так далее.
Алексей Пищулин: Максим, вы находитесь внутри литературного процесса. Как вам кажется, больной скорее жив, чем мёртв, или наоборот? Как вы оцениваете его статус? Максим Гуреев: Россия — литературоцентричная страна, это все понимают. Как говорил Битов, у нас нет ничего русского, кроме языка. Русская литература всегда была, есть, будет. Она — всегда. Глупо говорить, что литература умирает, умирает роман, побеждает интернет... Это всё ерунда. Понятно, что формат романа будет меняться, не напишут гончаровские тексты или платоновские тексты, будут другие, тем более что Гончаров уже был. Смешно: сейчас ряд современных писателей работает в формате совписов 1970‑х годов. Но мы всё это уже читали...
Эта структура устраивает себя сама, и всё крупное и жизнеспособное всё равно будет жить и развиваться. А поскольку всё это завязано на русский язык, который является самообновляющимся, так и здесь то же самое. Недавние топовые писатели уже забыты. Что‑то остаётся — фильтрация‑то идёт. Скажем, Андрей Платонов прожил тяжёлую жизнь, но ни у кого сейчас не повернётся язык сказать, что Платонов — неизвестный писатель и что его жизнь загнала по шляпку в доску. Всё равно в конечном итоге он всех победил. Он победил время. Самое главное для литературы — вопрос времени. И если ставить глобальные задачи, то главное — победить время. Кому‑то удаётся, как Платонову, кому‑то нет.
Как главный редактор журнала «Мир музея», не могу не затронуть интересующую меня тему. Как‑то молодой корреспондент на одном телеканале бодро начал репортаж из музея такими словами: «Всем известно, что музей — это отстой, тоска...» Можно ли сказать, что музей что‑то вам давал, даёт, находите ли вы для себя что‑то интересное при посещении музеев иесли да, то что? Максим Гуреев: В годы юности я посещал в Пушкинском музее Клуб юных искусствоведов. И тогда я обошёл все московские музеи.
Вообще я своеобразно хожу по музеям. Люди приходят в музей и очень долго переходят от одного экспоната к другому. Нет, это мне неинтересно. Ловишь состояние музея — музея‑квартиры, например, усадьбы, картинной галереи — и вот это состояние я нахожу. Но прошли годы... Может, я в детстве переел? Сейчас музеи меня немного утомляют. Я больше полюбил разного рода выставки современного искусства — просто для хорошего настроения. Вот Дмитрий Александрович Пригов выставлял экскаватор. И люди так вдумчиво всматривались. А я ходил с маленьким сыном, и мы с ним просто хохотали. Я сейчас это очень люблю, а классические музеи стало тяжеловато, но, может, пройдёт.
Вопрос из зала: Андрей Кончаловский вначале своей деятельности снимал непрофессионалов вфильме «Ася Клячина», недавно снял фильм «Почтальон». Получается, он хочет подсмотреть жизнь. То есть жизнь для него важнее искусства? Андрей Кончаловский — несомненно, очень сильный талантливый режиссёр, очень умный. Я думаю, использование непрофессиональных актёров связано вот с чем. Актёр, по крайней мере с точки зрения серьёзного кинорежиссёра, должен быть доведён до состояния отсутствия — его нет. И с непрофессиональным человеком это сделать много легче. Профессиональный актёр — это определённые штампы, это школа, это вещи, которые так или иначе вылезают на площадке. И есть режиссёры, которые это никогда не позволят, не разрешат. Они не хотят тратить свои энергию и время на выколачивание из актёров того, что они получили во ВГИКе, в «Щепке», «Щуке», МХАТе и прочем. Вот обычные люди: я их закручу — и они сделают то, что мне надо. А «Почтальон» — очень хорошее кино.
Алексей Пищулин: А что интересного вкино всравнении слитературой? Вчем специфический кайф того идругого? Максим Гуреев: Я буду говорить о документальном кино, об игровом не хочу, чтобы не портить никому настроение. Документальное кино мне нравится, и для писателя оно хорошо и интересно. Настоящее документальное кино — это жизнь, это люди. Как говорил великий фотограф Роберт Каппа, «если твоя фотография недостаточна хороша, значит, ты недостаточно близко подошёл». Надо близко подходить.
Причём люди непридуманные. Максим Гуреев: Именно. Непридуманные люди, непридуманные ситуации. Как можно написать сценарий документального фильма? Вы же не знаете, что будет.
Кстати, то же встречается ивлитературе. Максим Гуреев: О да. Когда начинают пересказывать роман — что в ответ сказать? До свидания. Две вещи я не люблю: когда начинают пересказывать содержание своего романа и когда читают текст, который начинается длиннющим диалогом.
Валерия Ахметьева: Упражнения нужны, что называется, «ни дня без строчки»? Максим Гуреев: Да, но при этом хорошо бы знать русскую грамматику.
Алексей Пищулин: Остаётся ли за рамками написанной книги что‑то, что ещё хочется сказать, что не получилось, или даже не нужно говорить внутри книги?
Максим Гуреев: Нет. Это полное высказывание. Разговор закончен. Более того, скажу ужасную вещь: когда проходит время, я начинаю забывать, о чём там, и когда предлагают поговорить о какой‑то книге, мне нужна пауза, чтобы вспомнить. Происходит компрессия. Это не будет переделываться, там всё так, как есть. Когда говорят: «Я хотел ещё написать о том‑то», — значит, ты не написал. «Я снял фильм, но не снял это и это», — значит, ты его не снял. Крым – Москва.
*«Музей для читающих»— проект Федерального центра гуманитарных практик РГГУ ижурнала «Мир Музея».
Печатается по: Гуреев М. «Люди, которые пишут прозаические тексты, — одиноки» // Мир Музея. 2022. №10. С. 2 – 5.